訪談︱張國剛:開元時期的唐朝是我心目中最好的時代
2019年08月24日10:12

原標題:訪談︱張國剛:開元時期的唐朝是我心目中最好的時代

今年上海書展期間,清華大學曆史系的張國剛教授在上海書城做了絲綢之路相關的主題演講,並宣傳了自己的新書《胡天漢月映西洋——絲路滄桑三千年》。本書由北京三聯書店出版,從曆史與文化的視角,重點講述上古、漢—唐、宋—明、晚明—清中葉等各個時期中西方在“一帶一路”這一空間里的交流與碰撞。亞曆山大、張騫、安祿山、馬可波羅、利瑪竇、康熙、徐光啟、鄭和、伏爾泰等一個個在中西文化交往中留下烙印的曆史人物一一登場,佛教、景教、摩尼教等教派的傳播流變交相輝映,絲綢、茶葉、瓷器等物質層面的互通也都有呈現。

張國剛教授1988年畢業於南開大學曆史系,師從楊誌玖先生從事中古史研究,獲博士學位。之後赴德國訪學十年,轉而研究西方漢學史及中西文化交流史,曆任漢堡大學、劍橋大學、柏林自由大學、特里爾大學等校客座教授或訪問學者。1987年為南開大學副教授,1994年為南開大學曆史系教授,2004年調入清華大學為曆史系教授。在書展期間,澎湃新聞(www.thepaper.cn)記者對張國剛教授進行了專訪,請他對自己的治學經曆、唐史研究、中西文明的異同等問題進行了回顧與介紹。

張國剛

從中古史到中西交流史

澎湃新聞:我花了幾天時間讀完了《胡天漢月映西洋——絲路滄桑三千年》一書,感覺可讀性很強,專業性的同時也兼顧了可讀性和趣味性。本書涉及的時空和地域都非常龐大,從人物到器物再到宗教等等,有種舉重若輕的感覺。我知道您原本做中古史的,且專攻唐史,後來到德國以後才開始關注西方漢學史以及中西文化關係史,這樣的一種學科轉換有沒有什麼困難?您是如何完成這一轉換的?

張國剛:像我們這一代人,做學問,有很多偶然性,我是78、79級的研究生。那時候讀書吧,其實就是哪裡有機會去哪裡。研究生我學的是隋唐史,也就是因為這個專業那時候招生。我的導師是楊誌玖先生。楊先生是搞具體學問的,所以我們跟著他,學問也做得很具體,做一些微觀層面的問題,做得比較紮實。但是我覺得,一個人做學問,當然外部環境很重要,但重要的還是跟他本身的性格相關。

我的性格特點,更喜歡思考一些宏觀問題、理論問題。八十年代那時候文化大討論,我也受了影響。出國之前我就寫了好幾篇理論文章。我記得當時我出國,是1989年的8月,現在是2019年的9月,整整三十年。當時申請洪堡學者基金去漢堡大學訪學,我申請的是一個很微觀的題目,一申請就中了。但是到了那邊以後,覺得在德國做唐史研究,不是最好的場所。於是我就在那邊讀了很多德國學者的書。正好九十年代,國內興起了漢學研究的熱潮。中華書局的幾個編輯到我家裡來,問我願不願意寫個漢學連載。這就是後來的《德國的漢學研究》,1994年在中華書局出版的。後來我看餘英時先生跟別人還專門提到過我的這本書,說這是在德國談德國的漢學。

寫完《德國的漢學研究》之後,那時人還在德國,我就開始注意中西文化交流這一塊了。當時在德國的大學,已經開過中西交流史、中德關係史這一類的課程了。我前面說,做學問跟人的性格很有關係,我骨子裡可能還是更喜歡宏觀問題,中西文化交流史這個領域,就很宏觀。2003年我的《從中西初識到禮儀之爭——明清傳教士與中西文化交流》出版,田餘慶先生看了我的書以後,說這個領域挺好,空間大。

這裡面還有一個暗的路子,我的老師楊誌玖先生,他其實也做中西關係史,做馬可波羅。八十年代初的時候,很多美國的、日本的電視台來中國拍馬可波羅的紀錄片,都是請楊先生當顧問,那會兒都是我陪他去的。我本來就有搞宏觀問題的興趣,也算有這個師承,又在歐洲這樣的環境。做中西文化交流這一領域,也就比較自然而然了。

但我必須說,其實我做的很累。我曾經帶我的學生去德國抄檔案,中西文化交流史,涉及的時空、領域這麼寬廣,在學界每一個領域都有人分兵把守。你看有的做漢魏的,有做中古的,有的做宗教,還有的做北方民族,還有做考古的,還有專門做明清史的。因為我是從漢學的角度入手,所以我起初是做明清時期,傳教士這一塊,傳教士史學。但是我之前是做中古史,所以我努力把這兩塊給結合起來。其實在國內,中古史和明清時期中西文化交流,完全是不同的兩撥人在做。明清中西文化交流,國內很多是外文繫在做,錢鍾書在英國的論文其實就是做這個,研究16世紀英國小說中的中國形象。中古史呢,在國內一般都是曆史系、考古系的人在做。

至於說《胡天漢月映西洋》這本書,我們搞學問的,寫書無非是兩類,一類是寫給同行看,一類是寫給一般讀者看,這本書肯定是後者。而且中西關係史這個領域,也的確比較適合給大眾做些科普,隋唐史研究的問題往往更小更深,受眾也少。

澎湃新聞:這本書的寫作,以絲綢之路為橫向的空間,以時代變遷為縱向的時間軸,所涉及的主題也很豐富,但是也總歸會有所取捨,比如我發現關於伊斯蘭教的傳播和影響的相關介紹,就幾乎沒有。也因此想問一下您,在浩如煙海的主題中,您的取捨標準是什麼?

張國剛:這是個好問題。我最開始系統地思考中西文化的交流,是1996年吧,出了本書,叫《中西文明的碰撞》,這本書里的很多內容,也是脫胎於那本書。2003年下半年在早稻田大學的時候,我主要就看他們圖書館里收藏的那些中西交涉史,交通史的內容。日本人一般稱為交涉史,交通史。

如你所說,在這本書里,我比較少提及伊斯蘭教。其實不光是我,基本上所有搞中西文化交流史的學者,都對伊斯蘭教給予的筆墨較少。像我們國家的西北地區,有大量的穆斯林,當然也是中西文化交流的結果。但是一般呢,我們認為伊斯蘭教的思想和文化,對我們傳統意義上的“漢地社會”影響並不是很大,肯定沒有像佛教和基督教那樣影響一般中國人的精神世界。伊斯蘭教對特定族群生活方式、飲食習慣、器物方面的影響,倒是更多些。比如我們在泉州看見的伊斯蘭教石刻,外銷瓷啊這些。思想層面的話,影響更大的還是佛教和基督教。

中國文明的獨特性

澎湃新聞:就像您在書中提到的,其實只有中國才是西方文明真正的“他者”,像整個近東文明,猶太,埃及,波斯,亞述到後來的希臘羅馬都是互相影響的,但是只有中國是相對獨立地發展處了一整套的觀念和製度,並且中國在數千年來也都是東亞秩序的中心。您認為,比之於近東地區以及西方文明,中國文明的獨特性是什麼?

張國剛:我想這個問題,可以從政治、經濟、意識形態三方面來說。

政治上來說,國家治理結構,中國很早就是中央集權體製。而全世界範圍內,在近代以前,基本是分封製,或者是部落酋長製。西方古代是城邦,中世紀是封邦,近代是聯邦,地方自治是他們的特點。這種影響持續至今。你看阿拉伯聯合酋長國,七個酋長國組成。阿富汗,即使塔利班統治時期,也還叫阿富汗伊斯蘭酋長國。北非,利比亞一百三十多個部落,南蘇丹,兩百個部落。印度有幾百個族邦,日本也有幾百個大名。中央集權的建立,要到很晚以後。

這些北非、中東和中亞的國家呢,還有個特點,是要到一戰和二戰以後,殖民主義退潮之後,才成為一個統一的國家的,在之前他們根本不是現代國家。英國學者費納(Sameul Finer)寫了一本《統治史》(The History of Government),說中國很早就是一個政治學意義上的現代國家:中央集權、地方政府、基層組織、職業官僚選拔製度。我們這樣一種官僚製國家,連歐洲也要到很晚以後才出現。比如你看葡萄牙和西班牙,公主王子一結婚,兩個國家就合併了。公主嫁去了,會把大片土地帶走。中國曆史上可不是這樣,沒有哪個出嫁的公主能把土地帶走的。中央集權體製,維繫統治靠的是職業官僚,而西方則是靠貴族世襲。

經濟上來說,我必須強調一點,中國曆史上,商品經濟非常發達,並不是我們傳統意義上認為的自然經濟。中國的家家戶戶都跟市場發生密切的聯繫,你從《史記·貨殖列傳》里就能看出來。再看我們的稅法,是以錢來徵收賦稅,農民的錢哪裡來的呢?還不是商品交換來的嗎?從兩稅法到一條鞭法,都是錢的問題。

商品經濟的發達,會帶來三大問題:第一是貧富分化嚴重。這種對經濟的干預和現代資本主義體製下政府對市場的干預是不一樣的,資本主義體製下政府往往是調節生產過剩,但是傳統中國的政府是調節資源的稀缺,也就是我們一直說的不患寡而患不均。因此第二個特點就是中央政府對經濟的干預,這也導致我們國家的賦稅和對資源的掌控,都和西方國家不一樣,中央政府一直都不差錢。第三個特點,是製約機製不一樣。人類社會最重要的規則而不是自由,有規則才會有自由。所以美國的國父說能自治者方可有自由。自己都管不住自己,怎麼能有自由呢。自治又用什麼來治呢?法律、道德、宗教,我們通過這些來管住我們的獸性。西方側重於法律和契約,伊斯蘭和中東文明偏重於宗教,中國則偏重於禮教、道德。所以呢,一個人從自然人變成社會人,西方通過宗教的方式,中國通過家教的方式,所以我們非常強調孝悌。

東風可有西漸

澎湃新聞:剛剛您提到了費納的《統治史》,我印象中費納表示中國對於人類的政治體製有兩項重要的貢獻,即首先創立了一個是科舉製和常備軍。但很遺憾的是,西方並不是直接在中國的影響下產生了這兩項製度,而是自主地發展出了公務員製度以及常備軍。您的這本書,也更多的是立足中國,談到西方不管是從器物還是從思想上對中國的影響,而比較少提到中國反向對於西方的影響。那麼您覺得,在幾千年的中西文化交流史上,除了“西風東漸”,我們的東風又曾經怎樣地吹到過西方呢?

張國剛:這裏首先要說一點的是,如果只是從中外的角度,我們要看到中國對周邊的日本、韓國、越南這些國家的影響,是顯而易見的。但是對於西部世界的影響,就很難說了。因為兩個原因。

首先是西部國家的形態,不管是印度、還是東南亞,再比如中亞,他們的國家形態變化很大,這就不好把握。比如說中亞五國,其實就跟蒙古的分封有關係,是四大汗國的政治遺產。其實這五個國家,說白了,就是蒙古統治者被各種當地的或外來的文化同化後的產物。唐朝皇帝是“天可汗”,周邊國家都奉為宗主國,來朝貢,再把器物、政治體製和各種思想文化都帶回去,但是後來這些地區又被伊斯蘭教等各種思想再改造了,遺留到如今的影響,你就很難說了。第二是我覺得東風西漸的話,讓人家自己來寫比較好。你自己在那寫我們如何如何影響了西方,改變了世界,總有點自說自話的意味,把握也未必準確。

歐洲的情況比較不一樣,歐洲人自己寫了很多,討論了中國文化如何影響到他們。就像你剛剛提到費納的研究,認為科舉製也好,常備軍也好,不是我們直接影響到他們的。但是也有觀點認為,在歐洲走出中世紀,走向現代化的過程中,中國因素是起了很大作用的。就比如啟蒙思想家對中國政治體製的推崇。我也專門寫過一些,像中國的道德觀念如何影響西方的啟蒙思想家,比如《趙氏孤兒》,深深地影響了伏爾泰。還有法國在決定是君主立憲還是開明專製時的徬徨,他們把中國作為開明專製的代表,英國作為君主立憲的代表,希望在兩者之間找到平衡。當然最後兩頭都沒搞好,走向了法國大革命。

其實上世紀三十年代,就有學者專門寫文章說,中國的科舉製影響了西方的文官製度。思想方面的影響,不是那麼有跡可循的。中國的科舉製,儒家學說這些,被西方人所知曉,對於啟蒙思想家們構建他們自己的意識形態話語,那肯定是提供了思想資源的。就像我們為什麼能寫文章,還不是因為我們讀了很多文章?但是你要真的問我,具體我一篇文章里,受了哪些人的影響啊,這個觀點是哪裡來的啊?每個人影響的比重又是多少啊?這我也說不清楚。

澎湃新聞:您做中西文化交流史,幾乎包含了人類曆史中最重要的文明和王朝。記得湯因比《曆史研究》中說人類曆史的所有時空和政治製度里,他最願意生活在北宋。也想問問您,如果您有的選的話,最願意生活在哪個時間段的哪個地區?

張國剛:這個問題實在是很難回答。北宋確實有他的魅力,比如對士大夫比較寬鬆,從1004澶淵之盟之後的一百年里,也確實不錯,畢竟太平了一百年。但是對我來說,北宋太弱了,看北宋的曆史會很生氣。如果你真的要我選,我還是覺得開元時期最好。很寬容,各種宗教、文化、思想,沒有什麼禁錮。到了北宋,禁錮其實已經很多了,雖然當時宋明理學還沒有成大氣候,但是還是讓人覺得拘謹了。開元時期的君臣關係,也不比北宋差,宰相和皇帝也是坐而論道的。

再對比都城,北宋的開封,總覺得它很憋屈,長安不一樣,長安是國際大都市。外國人可以到中國考科舉、做官。你看李白才敢說:“天生我材必有用,千金散盡還複來。”北宋的人講得出這種口氣的話嗎?在社會經濟方面,也達到了一個巔峰,甚至每個鄉村都能有自己的學校。社會文明程度也很高,七八歲的孩子都懂得禮讓,社會治安也很好。

為什麼開元時期能這麼有氣魄,這麼開放呢?我覺得是因為那時候華夏本位,華夷之辨的情緒沒那麼嚴重,一直是胡漢一家,當然這跟唐朝統治者自身的出身也有關係。唐的建立者出自北魏,且很多有著胡人的血統,比如唐太宗李世民的母親竇氏、妻子長孫皇后都是胡人。所以“胡”在他們眼中和傳統漢人的看法不同,統治集團內部不覺得這是“非我族類”,樂稱“天可汗”。我們要注意一點,經常說唐太宗是“天可汗”,但其實一直到安史之亂,曆代的唐天子都是“天可汗”。

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