項飆:我們為什麼需要對話?
2020年07月15日14:09

原標題:項飆:我們為什麼需要對話?

《把自己作為方法——與項飆談話》源自人類學家項飆和《單讀》主編吳琦在 2017 - 2019 三年間持續進行的漫談,曆經多地輾轉和體例、細節的反複推敲,直到如此特殊、富有轉折性的 2020 年,才終於成書。今天,我們從新書中摘選了幾個片段,來解釋這次談話和這本書是如何開始的,以及,在今天的社會語境中,對話的精神為何如此重要。

《把自己作為方法——與項飆談話》

項飆、吳琦 著

鑄刻文化丨上海文藝出版社 出版

2020-7

吳琦:第一次談話是怎樣開始的

第一次談話是在北京機場附近的一家“國際酒店”里進行,項飆老師在這裏中轉,停留時間有限。號稱“國際”的酒店裡,陳設卻很本土,沒有方便談話的公共空間,只有大堂里一小塊地方用玻璃隔出來作為茶室,沒有人照料生意。我們便在這裏從下午談到淩晨。第二天早上又坐上擺渡車,在機場的咖啡廳里繼續。談話完全漫過了原本準備的提綱,遠離了學者訪談常見的那些抽像、普遍性的概念,甚至沒有在觀點層面做太多追問和澄清。想像一下,兩個還比較陌生的朋友見面,在弄明白對方是誰、經曆過什麼之前,任何表態都顯得操之過急。於是我們沿著日常的邏輯,在一些基本甚至寒暄式的問題上盤旋,比如他是怎樣在溫州長大,除了研究“浙江村”以外是怎樣度過在北大的大學時間。其中固然飽含著個人回憶,但與其他主動的、感性的回憶不太相同的地方是,提問者出於試探而回答者是出於禮貌和嚴謹,才通過這樣一種對回憶的再認識、對回憶的回憶,推敲出背後的問題。因此談話有時看起來離題很遠,最終又回到起點,一些我們原本想要涉及的議題或理論,比如鄉紳、知識精英、對 80 年代的反思、教育問題等,像沙灘上的貝殼,在這個潮汐般的來回中漸次浮現出來。

這不期然確定了我們的談話方式,為一首漫長的曲子找到了和弦,它既符合項飆老師在散射中聚焦的講述習慣,也自然地突破了訪談的限製,為新的結構和更大的容量做了準備。它也成了我們自覺的工作方法,放棄概念性的框架,尊重對話的流動,讓它真正成為一次漫談。

▲項飆,人類學家。現為牛津大學社會人類學教授、德國馬克思·普朗克社會人類學研究所所長。

在北京:我希望它是一個針對青年的對話

吳琦:首先想問,您為什麼會對訪談這種體裁有興趣?國內學者總體上不太流行或者習慣通過訪談來表達自己,這樣的訪談也無法變成他們的學術成果,而且近年來隨著大眾媒體的衰落,有質量的學者訪談就變得更少了。

項飆:用中文整理思路,對我自己來講是一個學習過程。非常重要的是,在訪談的時候我們不能用學術的語言,說的話都比較實在,是不假的話,也是我已經想得比較明白的話。只有想明白了,才能用大白話講出來。把模糊的想法清晰化,能夠用直白的語言表述出來,需要很高的造詣,所以訪談也是一個自我提高的過程。

更重要的價值是互動。通過訪談能夠跟現在的年輕群體交流,這個太重要了,讓我聽到一些聲音,看到一些正在發生的變化。變革,不一定是革命性的大變革,我們所處的每一刻都可以是歷史的拐彎點,都蘊含著多種變化的可能。怎麼去理解、把握這些拐點,就成了一個很重要的問題。

我感覺到年輕同學渴望有一些工具來幫助他們思考、探索,他們這個願望非常強,而且今天他們需要的工具跟以前的工具不一樣了。以前,有工具來分析和設計經濟運行、社會資源再分配、城市規劃等等可能就夠了。那是典型的實證研究和政策研究的工具。這些專家式的工具是以前推動變化的主要途徑。今天的社會不一樣了,我們有社交傳媒、平台經濟,年輕人受教育的水平空前提高,我們需要的是大眾的思考工具。這個工具不是外在的,像一台電腦或者手機,我可以給你;而是要放到他們腦子裡面,由他們自己去處理、去發揮。他們也一定要改造這個工具,或者在不適用的時候把這工具完全拋掉,再造一個。作為一個社會研究者,我覺得自己的工作就是做這樣的思考工具的孵化器。我不能給你什麼,我只能激發你、提醒你。原來那種專家告訴群眾的模式要改變。

吳琦:說到互動,我希望可以在訪談中把您的生活經曆和學術工作做一個呼應,來看看您這個人是怎樣發展到今天,生命經驗和學術經曆之間是什麼關係。另一方面我可能會帶入我自己的問題,帶著我工作中遇到的疑難,尤其對周圍年輕人的觀察。這裏可以說到戴錦華老師的例子,我在大學里聽她的課,深受她的影響,後來的媒體工作讓我有機會採訪她,才開始意識到課堂中的理念與真實的社會進程之間的縫隙 ,以及跨越這些縫隙的迫切願望。我記得戴老師也講過,對於今天的問題,他們那一代知識分子也難辭其咎。

項飆:難辭其咎是什麼意思?

吳琦:我的理解是,那些正確的理念,在現實操作里到底出了什麼問題?是因為我們有什麼工作沒有做到位,還是別人的工作更到位一些?其實需要總結的是一些實踐的智慧,對今天的青年幫助更大。所以我也會很好奇,我的老師、學長,他們的人生是怎樣構成的,哪些是所謂時代、環境賦予的,哪些是個人的特質?這些經驗中可分享、可借鑒的部分是什麼?這樣可能也更容易和讀者產生比較切身的聯繫,而不是一個遙不可及的東西。

項飆:你一定要帶入你個人的經驗,否則其他東西都是飄著的。理解世界必須要通過自己的切身體會。今天的一個問題就是知識分子不接地氣,不能從非常具體的生存狀態出發講事情,講的東西都比較無機、縹緲。你來問,我能夠回答,對我來說這是一個很好的機會。但這裏也有一個局限,因為我還比較年輕,再過二十年或者二十五年,回顧人生的那種味道可能不太一樣,比如童年、青少年時期對我到底有什麼影響,這些東西現在看不太出來。雖然我願意去想 ,但還不是一個自然的要回顧人生的階段。所以我們還是以想法、對現狀的評論為主,中間穿插個人的經驗,主要是一個思想訪談,是以一個很具體的人的面目出現的思想訪談 。我還特別希望把它做成一個針對青年的對話,所以很需要你通過他們的角度提出問題。

▲吳琦,《單讀》主編,《下一次將是烈火》譯者。

在牛津:社會科學首先是關於你,然後才是關於社會

吳琦:接著我們在北京的談話,很多問題還是需要繼續展開,才會讓這個訪談更完整。前一段時間在看雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)的訪談錄《政治與文學》,它的分類比較清楚,有的部分只談父母和家庭生活,完全是敘事性的,而談到研究就只談研究,那種體例就不大適合我們的談話。您講述的方式也不是這樣的,會經常從個人的生活跳到一個問題上去,我覺得這種方式本身很重要。比如您上次談溫州,鄉紳問題從裡面浮現了,談北大時您談到了自我的形成,每一個問題都在對話中有一個位置。這次我們的訪問是補充性的,會分別展開上次浮現的幾個主題,所以我的想法還是回到之前的對話當中,而不是重新開啟一個漫談 。但這樣我的提問也會比較跳躍,從一個問題跳到另一個問題,不像上次,是沿著您的人生軌跡一路順下來,您覺得這樣行不行?

項飆:很好啊。這會讓文本像多幕劇一樣,我覺得這個更有效,到最後形成一個總體的印象,不是通過一個單維的流程達到一個認識的目的地,更多是通過景象的疊加。這樣大家會看出不同經曆之間的關係,把問題或者是主題勾勒出來,更加容易引起討論。如果整本書的特色是這樣,都彙到一起,我挺高興的。把個人的經曆問題化,怎樣從經曆到問題,這本身就是一個問題。你說某個東西好玩,什麼叫好玩?想一想,是很難回答的。那個比這個深刻,究竟怎麼理解這個深刻性?只有不斷問題化,才能深化下去。我們可以在這方面多補充,前面已經敘述了不少東西,可以把這些深刻、有趣挑出來一些,把它再問題化,這裡面的理論性就會顯現出來。

社會科學要給普通人提供觀察世界、為人處世的辦法,不是通過簡單的道德教化,而是通過分析,這是社會科學的一個重要功能。它不像自然科學,發現自然規律,問題就解決了,順著規律走就可以。它可能是倒過來,社會科學告訴你,其實沒有什麼很強的規律,都在於自己怎麼樣去理解這個世界 ,怎麼樣主動地採取行動。可能會有大的圖景,但沒有所謂的規律,因為一旦發現規律,那麼一切到此為止 ,就不需要再去做工作了。它是通過科學的態度去證偽,去蒐集材料,把事情搞清楚,但最後是要武裝你,進一步去創造新的現實,去改變現實。

年輕人要有這樣的態度,不要把社會科學當作尋找答案和解決方案的一個路程,它確實給你工具,但這個工具怎麼用、怎麼用好,完全在於你。社會科學首先是關於你的,然後才是關於社會的。我們這本書也是想讓大家用這樣一個態度去讀,如果你有這種態度,可能就對符號化、等級性的東西沒有太大的興趣了。

▲ 雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams),威爾士人,馬克思主義理論家,小說家和評論家。

在溫州:學術是一種干預

吳琦:我們繼續多談一些您的具體研究。之前只是作為一種補充,沒有專門介紹,也覺得不要介紹,但現在來看,這些研究背後的關切和動機,本身是一個學者對社會現狀的直接回應,甚至比我們之前聊您在北大、牛津、新加坡的生活更迅速和直接,它直接展現了在當代我們應該怎樣提出問題、解決問題。因此,您的實證研究也應該成為訪談中一條線索,這是我想我們在這次談話中可以展開的問題。

項飆:如果能達到這樣的效果就非常好,學術是一種干預,我是一個活人,我對這個活的世界要發出自己的想法。“干預”就是說,寫出來的東西應該打動讀者的心靈,激發他們的思考,這個以前我們談過。藝術的功能不是為了創造一個美麗和諧的世界,而是讓你有能力面對醜陋。我希望社會科學能夠提供一些更好的工具給大家去思考。

“認命不認輸”也是一樣。我們為什麼會焦慮,最直接的原因就是對今天沒有清晰的認識,總覺得自己現在所處的地方不對,和自己認為的有差距。一個解決方案可能是佛學里講的專注,對自己身邊做非常細微的觀察,當下的重要性也是在這裏。我對非虛構寫作那麼關切也是出於這個原因。我認為這是一種美學意義上對“真”的重視。2010 年之後,年輕人開始有這份自信去追求真的東西,原來就是假大空,真的東西本身沒有意義,必須要通過大話的燈泡才能照出它;現在年輕人說,不用下結論,也不用從高大上的原則出發,就是講自己的經驗,經驗比較瑣碎,亂七八糟沒有關係,只要是真的就有意義。這是一份從容和自信,這是相對新的,跟年輕人的教育水平、城市化的生活方式都有關係。這本身不是解決方案,也和很多現實焦慮聯繫在一起,但是給我們的學者進一步思考提供了一個非常好的基礎,社會科學工作者不要錯過這個機會。

(以上段落均系節選,完整文章請購買新書閱讀)

原標題:《項飆:我們為什麼需要對話丨單讀》

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